Fishman: Erdoğan çok ince bir çizgide yürümek zorunda

Tarihçi Louis Fishman, Türkiye’de yükselen antisemitizmin, Türkiye’nin uluslararası alanda itibarına ve bölgedeki rolüne zarar verebileceğine işaret etti.

DW Türkçe‘nin sorularını yanıtlayan Brooklyn College öğretim üyesi uzmanı Louis Fishman, Türkiye’de antisemitizmin bu denli tedavisine izin veren Türk Devleti’nin uluslararası saygınlığına ve Ortadoğu’da oynanabileceğinin rol zarar verebileceğini söyledi.

Türkiye’de tüm kesimler için Filistin meselesinin özel bir önem taşıdığını bildiklerini, ancak son dönem antisemitizm ile İsrail uygulamaları arasındaki tepki arasındaki o ince çizginin çok fazla aşıldığına dikkat çeken Fishman, İsrail’in can güvenlikleri sağlanamadığı için diplomatlarını Türkiye’den çekmek zorunda kalması da ikili ilişkiler koşulları çok olumsuz bir gelişme olarak değerlendirdi.

Louis Fishman, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın İsrail’e yönelik söylemlerini sertleştirirken, aynı zamanda İsrail ile grupların muhafazasını da istemekte, ayrıca Hamas’ın çok sayıda kişinin de bilgi sahibi olduğunu vurgulayarak, “Tabii ki ‘Biz Hamas’ı ülke hedefine attık’ demeyecekler , açıkça gelişmeleri istemeyecekler. Ama eskisi gibi müsamaha da göstermeyeceklerdir” dedi.

MHP lideri Devlet Bahçeli’nin son açıklamaları için “Erdoğan’a yarar sağlamaktan çok zarar veriyor” diyen tarihçi, AKP’nin 28 Ekim için planladığı “Büyük Filistin Mitingi” için de, “Eğer Türkiye İsrail ile ilişkiler muhafaza ediliyor, bu süreçten sonra da bölgede bir rol oynamak istiyorsa o zaman Erdoğan büyük bir sıklıkla kullanılan ifadelere belirli bir ölçüde dikkat edecektir. Erdoğan çok ince bir çizgide yürümek kalacak” diye konuştu.

Fishman ayrıca Dışişleri Bakanı Hakan Fidan’ın “pragmatik” görüşmelerde bulunarak “işlerin raydan çıkmamasını sağlayabilecek kişinin olabileceğine” de vurgu yaptı.

Tarihçi Louis Fishman ile Hamas’ın İsrail’e saldırısıyla Ortadoğu’da gerilimi tırmandıran gerilimin nedenlerini, Ankara’nın hamlelerini ve Türkiye’nin İsrail’deki gelişmelerle ilişkilerinin yanı sıra Hamas’a yönelik destekte değişiminin yolundaki soru-cevap şeklindeki değerlendirmeleri şöyle:

Hamas’ın 7 Ekim sabahı İsrail’i hedef alan, çok say ı da sivilin hayatını kaybettim , sivillerin rehin aldığı terör saldırısı ve bunun üzerine İsrail’in Gazze Şeridi’ne başlattığı bombardımanlarla birlikte Ortadoğu uzun yıllardır olmadığı kadar büyük bir gerilime sahne oluyor . Sivil can kayıpları sürekli artıyor, ihtilafın bölgedeki yayılmasından endişe yapılıyor. Boyutuna göre gelişmelerin arkasında yatan nedenler neler? 

Louis Fishman: Bir kırılma anı yaşandı. Bunlar, Netanyahuizm olarak tanımladığım, İsrail Başbakanı Netanyahu’nun izleme politikalarının nedeni olduğu bir kırılma anıdır…

Kırılma anına yol açtığını söylediğiniz ” Netanyahuizm ” ile ne kastettiğinizi sağlarmısınız ?

Bu, İsrail’in “diğerlerini” (Filistinlileri) ayırmayan mutlu bir yaşamın sürdürülebileceği fikridir. İşte bunun gerçekleşmesi gerçeği 7 Ekim’de bizim yüzümüze çok acı ve sert bir şekilde kesildi… Öyle bir kırılma anı ki bu, artık bundan sonra hiçbir şey eskisi gibi olmayacak, dağılma da… İsraillilerin, “yok saymanın” mümkün olabileceğini bu şekilde görmek zorunda bırakılmaları çok üzüntü verici. Çünkü o gün insanlar hayatta kalabilecek ve korkunç şeyler yaşadılar. Bizler o gün bir hayalimizi kaybettik…

Nedir bu saklanan hayal?

Batı Şeria’da bir yerleşimci olarak değil, güneyde, küçük bir Kibbutz’ta yaşayabilme hayalini kaybettik. Netanyahu iktidara geldiği 2009 yılından bu yana iklimleri için elinden gelenleri yaptı. Netanyahu ve Hamas öyle bir formül piyasaya sürüldüler ki, bir kaç yılda bir bu tekrarlanır oldu: Hamas İsrail’i roketlerle vuruyor ve İsrail böylesine şiddetli bir Demir Kubbe geliştirilen ki bu roketleri yakalayabiliyor, ne inanılmaz değil mi? Ama bunun bedelini asıl çok ağır bir şekilde Filistinliler, hedefleri korkunçtu, büyük İsrail bombardımanlarıyla doluydu… Sonra işte ateşkesle gerilim buluyordu. Oğlu buluyor, İsrail üzerinden Katar’dan gelen parayla Hamas kendini yine toparlıyor, gelişiyor ve bir kaç yıl sonra yine aynı şey meclisi… Ama işte artık bu model bitti. Artık bu model işleyemez!

Netanyahu’nun bugüne gelinmesine kaynaklı kastettiğini düşündüğünüz politikalara ilişkin değerlendirmenizi sağlarmısınız?

Netanyahu seçimlerde çoğunluk kazanamadı, iktidara gelebilmek için ihtiyaç duyulan faşistler topluma meşrulaştırıldı. Seçimlerden önce kesintisiz buluşmaya bile tenezzül etmezken onlara kırmızı halıları serdi. İktidar olabilmek için polisten, iç güvenlikten sorumlu bakanlıklarına onlara verdi. Faşistlerin hep yaptığı gibi onlar da İsraillilere güvenlik sağlama sözü verdiler. Çünkü seçimlerden sonra ciddi bir güvenlik sorunu yaşandı. 2021’de Hamas senaryosunda olumlu bir performans sergilendi, Tel Aviv’de kitlesel roket yağmuru devam etti, İsrail iç savaşında da benzer bir şiddet sahnesi yaşandı. Ve onlar, İsrail halkına güvenlik sözü verdi. Batı Şeria’da toplanan Filistinlinin ölümüne yol açan aralıkları patlak vermesine izin verildi, Huvara pogromuna, yerleşimcilere Filistinlilerin mülklerine, köylerine saldırmaya, hatta öldürmelerine izin verildi ve İsrail halkına yalan söylediler. Güvenlik vaad edip, güvenlik dışında her şeyi verdiler. İşte şu anda tanıklık ettiğimiz bütün bunların bir sonucu: İsrail zamanındaki en büyük güvenlik zaafiyetini yaşadı… Bu, hem eğitimli, hem de güvenlik kurallarının büyük bir başarısızlığı.

İsrail‘e kara harekatının yapılmaması yönünde çağrılar devam ederken, ihtilafın bölgedeki yayılmasından stratejik endişe dile getiriliyor. Peki sizce bundan sonra neler yaşanabilir ?

Bu, zor bir soru. Hamas’ın hedefi, Filistinlilere yönelik geniş çaptaki bombardıman formülü uygulanıyor ama bu savaştan sonra bu formülün sürdürülebilirliğini sürdürmesi ve artık. Sivil halkın bombalanmasının meşrulaştırılması mümkün değildir. AB, ABD ve hatta Arap ülkelerinde artık “Gazze’de farklı bir realite” isteyen ağırlığını koymak zorundalar. 2021 yılında bana gülenler olmuştu ama Demir Kubbe yerine 10 milyar doları barış için harcasaydık şu anda bambaşka bir dünyamız olacaktı. Kulağa naif olabilir ama ben naif değilim. Çok ama çok kızgınım…

Türkiye’nin , Hamas’ın 7 Ekim’de İsrail’i hedef alan terör saldırılarından itibaren yaptığı açıklamaları , Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan‘ın söylemlerini ,nasıl değerlendiriyorsunuz?

Filistin meselesi Türkiye için her zaman, aynı zamanda iç siyaset açısından da önemli bir gündem maddesi olmuştur. İster 1970’lerde Filistin Kurtuluş Örgütü ile savaşan solcular için olsun, isterse İslamcılar için olsun, Türkiye’de Filistin meselesi aslında tüm kesimlerde özel bir yere sahip. Ama şu önemli: Türkiye’nin ve hatta dünyanın anlaması gereken bir şey var. Hamas’ın 7 Ekim’deki direnişiyle ilgisi yok. Direniş, her şeyin meşru olduğunu savunurken aynı zamanda bir gün Yahudiler ile Araplar arasında uzlaşı olabileceğinin de reddidir. Gayet tabii ki direniş hakkının var. Ama insanlar, küçücük bebekleri katledip, insanların tecavüzü, çok ama çok korkunç şeyler yapmak asla direniş olamaz, kimsenin böyle bir hakkı yok, olamaz da. Ben hem Türkiye, hem de Katar’ın Hamas’ın çok ileri düzeyde bilgi sahibi olduğunu düşünüyorum. Bu nedenle ben Erdoğan’ın hep yaptığı gibi, yaşanan bu süreçten sonra Türkiye’nin yaşadığına odaklanıldığı görüşündeyim…

İsrail uzun süredir Türkiye’nin Hamas ile bağının kesilmesini istiyordu . Özellikle ilişkilerin normalleşme süreci bu önemli bir beklentiydi. Basında yer alan haberlere göre Türkiye’deki tüm Hamas’ın 7 Ekim’de Türkiye’den ayrıldı . Kimi haberlere göre Türk makamları bunu“rica etti“,kimi haberlere göre MİT’in ” güvenliğinizi sağlayamayacağız ” mesajı üzerine bu liderler ” kendi kararlarıyla ” Türkiye’den ayrıldı …

Bence Hamas hükümetinin Türkiye’den çıkan haberleri doğru. Türkiye’nin bir yandan İsrail’e yönelik söylemlerini sertleştirirken, aynı zamanda İsrail ile ilişkilerinin muhafazasını da istediği ortaya çıktı. Tabii ki “Biz Hamas’ı ülkeye attık” demeyecekler, açıkça izlemek istemeyecekler. Ama eskisi gibi müsamaha da göstermeyeceklerdir…

Boyutuna göre Erdoğan’ın Hamas’ın siyasi bağışıyla iliş kileri ne partilere göre yorumluyorsunuz ?

Erdoğan’ın İslamcılara sempati duyduğu bir gerçek, Hamas ile bolde bu da doğal olarak var ama şu da bir gerçek:

Türkiye, her zaman Filistinliler nezdinde detaylandırmasını geliştirmeye çalıştı. Türkiye Gazze’ye yatırım yapmak isteyen tek oyuncuydu. Bunu yapabilmek için Hamas’ın iletebildiği ürünler mevcuttu. Ama Türkiye aynı zamanda hep Hamas ile Mahmud Abbas arasındaki bağlantıların bağlantısına de çok önem verdi. Bunu söylemekle birlikte, geçen sene Batı Şeria’da 300 kişinin hayatını kaybetmesine rağmen Türkiye’nin boş kalması… Ayrıca son olaylar öncesinde Türkiye İsrail ile yakınlaşmak için Hamas’a mesafe koymaya zaten başlamıştı. Hamas’ın Türkiye’deki varlığı zaten artık üç yıl önceki gibi değil. Kesinlikle. Ayrıca hem Biden hem AB, Hamas’ın bu olanlardan sonra bir rolünün ortaya çıkacağını çok kesin bir dille söylüyorlar. Dolayısıyla Ankara’nın bunu anladığı kanaatindeyim. Türkiye zamanında yaptığını biliyordu. Bundan sonraki süreçte bir rol oynamak istiyorsa, bunu dikkate almak durumunda.

Dışişleri Bakanlığı Hakan Fidan, İsrail – Filistin sorununun çözümü için, ayrıntıları net olarak açıklamamakla birlikte ” garantörlük modeli ” önerdi. Siz Fidan’ın bu süreçteki hamlelerini , rolünü nasıl değerlendiriyorsunuz ?

Hakan Fidan’ın, süreci şu andaki sıcak gelişmelerin kapsamlı değerlendirmeye çabası, odaklı, düzenli bir çizgide ilerleyerek büyümeyi başardığına kanaatindeyim. Hakan Fidan, Mevlüt Çavuşoğlu’ndan çok farklı, daha dinamik ve işi bitirici bir kişi. Çavuşoğlu, duygusal olarak çok kolay etkilenebilen bir kişiydi, bir gün öyle bir gün böyle, çalışılması çok zor bir kişiydi. Fidan çok daha pragmatik bir karakter. Ve bence Fidan, işlerin raydan çıkmamasını sağlayabilecek kişi olabilir.

Sizce son gelişmeler Türkiye ile İsrail araları ndaki normalleşme sürecinde nasıl etkiler ?

Erdoğan, İsrail-Türkiye arasında 2000’li yılların başında var olan askeri bağları, ticari bağlarla ikame etti. Ve bir yandan ilişkiler ekonomiye yerleşerek, sivillere devrederek, aslında ilişkiler güçlendi… İsrail’in Birleşik Arap Emirlikleri (BAE) ile İbrahim (Abraham) anlaşmaları sonrasında durum değişmeye başladı. Erdoğan, Mısır, Suudi Arabistan ve BAE ile gelişmeye başladı ve İsrail ile güçlü satışlara sahip olma süreci başladı. İşte Netanyahu’nun yıl boyunca görevi yoktu, bu yakınlaşma yaşandı ve fiilen ilerleme kaydediliyordu… Ancak son gelişmelerin ardından İsrail’in ayrılması, açıklamalardaki kaçışlar, eylemlerdeki faaliyetlerdeki temsilciliklerin hedef alınabilmesi, ciddi bir sorun. Türkiye’de neredeyse her protestonun yasadışı ilan edildiğini, yasaklandığını, müdahale edildiğini herkes çok iyi biliyor. LGBT yürüyüşleri, kadın hakları için protestolar ya da Cumartesi Anneleri bir araya gelerek bunlar anında dağıtılıyor. Yani kitleleri kontrol markasını almayı iyi biliyorlar. Filistin meselesine gelince bunu yapmak istemediklerini görüyoruz. Hatta üretim günlerinde neredeyse kontrol kaybı noktalarına ulaştıklarını gördük. İsrail Dışişleri Bakanlığı diplomatlarını geri çekmek zorunda kalmak gerçekten de ticarete büyük zarar verdi. Bu ilişkiler hiçbir şekilde olumlu yönde etkilenmeyecek.

Bunun nedenlerini açıklar mısınız?

Can güvenlikleri olmadığı için diplomatların Türkiye’den saklanması gerçekten kötü bir durumdur. Bu daha önce 2014’te yaşanmıştı ve yeniden tekrarlanması ciddi bir sorundu. İşte bu durum, Türkiye’nin şu anda bölgedeki gelişmelerde bir rol oynayabilmesini zora sokuyor. Sadece açıklamada kalsaydı tepkiler yine idare edebilirdi ama şayet tüm diplomatlarını bir ülkeden çıkarmak zorunda kalırsan, ilgili ülke diplomatların parasını sağlayamıyorsa, o ülkede nasıl güvenebilirsin ki? Türkiye nasıl kolaylaştırıcı rol oynayacak? Çok ciddi boyutlardaki antisemitist söylemler kullanılırken, İsrail’in var olması itibarsızlaştırırken, İsrailli sivillerin direniş olarak özgürlükler varken… Evet hükümetin toplumun oluşturduğu tepkinin, baskının hafifletilmesini sağlamak istiyor olabilir ama bu olanlar İsrail’i çok zor durumda bırakıyor, ağızlarda da kötü bir tat bırakıyorum… Güvenin yeniden inşası yeniden yıllar alacak. Ama şu da çok önemli: Her ne kadar şu anda Mısır ve Katar ön planı olsa da Türkiye şayet Hamas’ın rehineleri serbest bırakmasını sağlamakta başarılı olursa, herhangi bir şekilde bir katkısı olursa, durum değişebilir.

Peki, MHP lideri Bahçeli’nin Türkiye’nin Gazze’de devralması gerektiğ i yöndeki söylemlerini nasıl değerlendiriyorsunuz ?

Bahçeli’yi gerçekten de çok da ciddiye almıyorum. Ama şu önemli: Bu sözler Erdoğan’a, Türkiye’ye fayda sağlamaktan çok zarar veriyor. Bahçeli artık geçmişte kalmış bir isim, bizim gerçekten odaklanmamız gereken isim Hakan Fidan’dır. Bir de gerçekten Filistinlilerin Türkiye için önemli bir yeri olduğunu biliyoruz, bu tür açıklamaları da elbette duyacağız. Ama antisemitizm ile İsrail karşıtlığı arasındaki çizgi çok fazla aşılanıyor.

AKP, Türkiye Cumhuriyeti’nin 100’üncü yıl dönümünden bir gün önce, 28 Ekim’de İstanbul’da ” Büyük Filistin Mitingi ” düzenleneceğini , mitinge Erdoğan’ın yanı sıra Bahçeli ile BBP Genel Başkan ı Mustafa Destici, Yeniden Refah Partisi Genel Başkanı Fatih Erbakan , HÜDA PAR Genel Baş kan ı Zekeriya Yapıcıoğlu ile DSP Genel Başkanı Önder Aksakal’ın katılmasını beklenmiyordu . Bu miting ve zamanlama ile verilmek istenen mesaj ne düşünüyorsunuz?

Cumhuriyetin rejiminden hemen önce düzenlenmesi doğal ki dikkat çekici. Ama eğer Türkiye-İsrail ile ilişkilerin muhafaza ücreti, bu süreçten sonra da bölgesel bir rol oynamak istiyorsa, o zaman Erdoğan’ın büyük bir ihtimalle kullandığı yerlere belirli bir ölçüde dikkat edilecektir. Erdoğan çok ince bir çizgide yürümek zorunda kalacak. Daha önce de yaptı, yine yapacaktır. Erdoğan yetenekli bir siyasetçi ve ifadelere çok dikkat edebiliyor. Bakalım, daha bir kaç gün var. Bu süre çok değişkenlik gösterebilir, kuzeye dikkat paragrafı, Hizbullah müdahil ne olursa olsun çok şey değişebilir… Katar’ın rehinelerin serbest bırakılması yönündeki çabalarının sürdürüldüğü bildiriliyor, bu sağlanabilirsa da çok şey değişebilir. Bekleyip görelim.

Cumhurbaşkanı Erdoğan‘ın bölgedeki gelişmeleri iç siyasi siyasilerle araçsallaştırdığı iddiaları için ne diyorsunuz ?

Erdoğan, Filistin meselesine tuz iç siyaset kaygısıyla önem vermiyor, çünkü Erdoğan Filistin tutumu nedeniyle oy kazanmıyor. O gerçekten Filistin konusunda inandığı şeyleri dile getiriyor… Kolayca gözardı edemeyeceğiniz bir samimiyeti var bu konuda.

Türkiye’de televizyon programlarında Ortadoğu’da ya ş anan gelişmeler , İsrail’in ve özellikle ABD’nin askeri varlığını artırması ile ilgili çok çarpıcı yorumlar yapılıyor , bunun için Türkiye’ye de tehdit oluşup , Suriye’de Kürt yönetiminin kurulmak istendiği , bölgedeki sınırlarının değiştirilmesinin hedeflendiği gibi… Bunlar için ne diyorsunuz ?

Türkiye için en büyük sorunlardan biri, krizde terörle mücadele edilen komplo teorileri… Rusya’nın asla Batı’nın sunamayacağını çok açıkken, ABD’nin karşıtlığını kışkırtmak, sadece Kürt devletini değil, bütün ele geçirilecek bir İsrail’in elinde bulundurulmasından, aynı zamanda büyük ölçüde antisemitist nitelikteki Komplo teorilerine saldırmak. Ve bunların çoğalmasına izin vermenin de bir bedeli oluyor. Çünkü ne yazık ki Türkiye’deki Yahudi toplumunun geleceği tehlikeye atılıyor, uluslararası alanda da, ABD Kongresi nezdinde olduğu gibi, Türkiye artık ciddiye alınmayacak şekilde itibar kaygısına uğruyor. Bu da Türkiye’nin çok rahat işbirliği yapabileceği bir ortak olmadığı algısına yol açar. Erdoğan bir yandan ekibiyle aslında muazzam bir siyasetçi, Ukrayna ve Rusya’yı son iki yılda bağlantı kurmayı başardılar, önemli bir aktör olabildiler. Ama bu teori komplolarının ve antisemitizmin bu denli yayılmasına izin veriliyorsa o zaman ilerlemeyi kaydetmenize olanak sağlanıyor… Bunlar, Türk Devleti’nin itibarına değer katmıyor. Çünkü Arap ülkelerinin de söylemleri değiştiriliyor, Türkiye’nin saygınlığını muhafaza etmek adına dikkat ediliyor…